Газета Спорт-Экспресс № 78 (4358) от 10 апреля 2007 года, интернет-версия - Полоса 16, Материал 1

Анатолий КАРПОВ: "ПОСЛЕ СУМАСШЕДШИХ МАТЧЕЙ С КАСПАРОВЫМ Я ТАК И НЕ ОТДЫХАЛ"

Эта беседа с 12-м чемпионом мира состоялась в поезде "Красная стрела". Обстоятельно поговорить с вечно занятым Карповым в Москве - вещь почти невозможная. И когда после ряда безуспешных попыток договориться об интервью я узнал, что Анатолий Евгеньевич едет в Питер, мне пришла в голову идея сесть в этот же поезд. Карпов не возражал против попутчика с диктофоном.

12-й чемпион мира направлялся в Северную столицу на церемонию вручения ему медали Людвига Нобеля. Более известен его младший брат - Альфред Нобель, изобретатель динамита и основатель легендарной международной премии. А Людвиг прославился тем, что из своих 67 лет 56 прожил в России и очень многое для нее сделал.

Медаль Людвига Нобеля учреждена по инициативе великого русского ученого Дмитрия Ивановича Менделеева, который дружил с этим незаурядным человеком и высоко ценил его. Она вручается людям, добившимся выдающихся успехов в той области, которой они посвятили свою жизнь. А жизнь Карпова отдана шахматам. Хотя и не только им.

ИНТЕРЕС УДЕРЖИВАЛИ И ПО СТО ДНЕЙ

Карпову принадлежит много шахматных рекордов. Например, на турнире в Линаресе 1994 года (18-я категория) он набрал 11 очков из 13: "плюс 9", на 2,5 очка впереди Каспарова и Широва. А вот еще более невероятный результат, показанный в 1995-м в Монако (18-я категория) в "быстрых" шахматах - 10 из 11: "плюс 10", на 3,5 очка впереди Ананда. Теоретически эти рекорды превзойти можно, но даже представить такое превосходство над лучшими гроссмейстерами мира очень трудно.

Однако есть у Карпова одно достижение, которым не смог бы похвастаться никто из его 11 предшественников на королевском троне и которое не сможет улучшить никто из его сменщиков на чемпионской вахте. Анатолий Евгеньевич провел за доской в 11 матчах на первенство мира 780 дней - свыше двух лет!..

- Вы даже не представляете, какие это были перегрузки для нервной системы, - задумчиво начал он наш разговор в "Красной стреле". - 110 дней мы сидели на Филиппинах, когда игрался матч с Корчным. И интерес к нашему поединку не ослабевал до самого последнего дня. Кажется, весь мир побывал тогда в Багио: сотни журналистов, любители шахмат со всех концов планеты... Конечно, сейчас такой затяжной матч уже невозможен. Сегодня и матч из 24 партий кажется слишком длинным. На мой взгляд, оптимальное количество партий - 16 или 18, которые можно сыграть за 32 дня. А дольше удержать интерес публики и прессы трудно.

-Но вам с Каспаровым это удавалось, да еще какие захватывающие батальные полотна при этом создавались!

- Тогда было другое время. Ныне шахматы утратили ореол загадочности, таинственности...

"ТУАЛЕТГЕЙТ" И УРОН ОТ НЕГО

-Компьютеры виноваты?

- Не только они. Порой и сами шахматисты вредят нашему делу очень сильно. Например, недавний печально знаменитый "туалетный скандал" в Элисте нанес колоссальный ущерб престижу шахмат.

-Но, с другой стороны, благодаря этому скандалу шахматы вышли на первые полосы крупнейших изданий мира...

- На первые полосы, говорите? Но в каком свете! Потом первые полосы ушли, а нехороший запах остался. И сейчас, когда ведешь разговор с журналистами серьезных изданий, первое, что слышишь от людей, не разбирающихся хорошо в шахматах, это "туалет". Я думаю, неровная игра Топалова после матча в Элисте во многом объясняется тем, что до него стало доходить, какую чудовищную глупость он совершил, пойдя на поводу у своей команды. Ведь после всего, что произошло в Элисте, он потерял огромную часть того уважения, которое имел. Прежде всего среди своих коллег потерял. И восстановить это уважение уже вряд ли удастся.

-Болгары подозревали Крамника в получении компьютерных подсказок...

- О каких подсказках Крамнику можно говорить, если Топалов не видит форсированный мат и проигрывает партии, в которых у него большой перевес? Думаю, этот пиар-ход был задуман менеджером Топалова г-ном Данаиловым и его командой заранее. Они приберегали его, как приберегают запрещенное химическое оружие, и когда поняли, что матч проигрывается, пустили в ход, чтобы перевернуть и изменить спортивный ход соперничества.

-Эхо этого скандала не утихает. Возможно, желая наказать Топалова и его менеджера за эту некрасивую историю, ряд изданий развернул кампанию против болгарского тандема, обвиняя их в жульничестве. Как вы относитесь к возможности подсказок во время игры элитных гроссмейстеров?

- На мой взгляд, сочетать подсказки и игру невозможно. Человек должен или положиться полностью на компьютер и выполнять роль демонстратора, или играть. Чтобы пользоваться подсказками компьютера, должен быть постоянный сигнал, который надо постоянно принимать.

-Технически такой сигнал и установить несложно, но его и легко, соответственно, заблокировать. К тому же сейчас есть программы, которые могут безошибочно отличить игру компьютера от игры человека.

- Да, все эти подозрения в подсказках представляются мне наносными, необоснованными.

КОМПЬЮТЕР - ДРУГ И ВРАГ

-Сейчас уже вполне серьезно можно говорить о компьютерной зависимости шахматистов. Очень многие гроссмейстеры основательно "подсели" на компьютер и уже не мыслят без него своего существования...

- Доходит до смешного. Смотришь с кем-нибудь из коллег какую-то позицию, и он первым делом бросается к компьютеру: "А как "Фритц" оценивает?" Я говорю: "Да погоди, давай посидим, подумаем, оценим сами, наметим какие-то планы. А потом проверим на компьютере".

-Я не раз убеждался в том, что даже самые сильные гроссмейстеры уже не доверяют своей голове.

- Не столько не доверяют, сколько не желают себя утруждать. Но если ты все время пользуешься компьютером, то неизбежно разучишься анализировать, самостоятельно принимать решения и превратишься в контролера действий компьютера.

-Ныне много говорят о высоком проценте совпадений "первой линии" оценки компьютерных программ с ходами, которые гроссмейстеры делают во время партии. Причем у тех, кого никто и не подозревает в жульничестве. Неужели компьютеры изменили мышление шахматиста?

- Слишком активное использование компьютера при подготовке вырабатывает у гроссмейстеров чрезмерный автоматизм. Например, я убежден в том, что Ананд так и не сумел развиться в гениального шахматиста, потому что его засушил компьютер.

-Ананд играет с феноменальной скоростью и добивается блестящих результатов. После своей уверенной победы на недавнем турнире в Линаресе индийский гроссмейстер вышел на первое место в рейтинг-листе ФИДЕ.

- Никто не отрицает необычайной одаренности Ананда и его огромной практической силы. Однако злоупотребление компьютером развило у него излишний автоматизм, очень часто принимаемые им решения поверхностны, лишены глубины. Вспоминаю финальный матч по быстрым шахматам Ананда с Топаловым в Бастии, на Корсике. Я сидел в зале и наблюдал за партией. Была какая-то сложная "сицилианка"... Предлагаю своим соседям-гроссмейстерам ход, который, как мне казалось, должен сделать Ананд. И тут Фредерик Фридель (владелец "Чесс Бейс". - Ю.В.) заявляет: "Нет, Виши так не сыграет. Потому что "Фритц" так не сыграет". И Ананд и вправду выбрал ход, указанный "Фритцем". Но Ананд все же не "Фритц"...

НЕ ФОРА, А РАВНЫЕ ШАНСЫ

-"Фритц" ныне даже чемпиона мира обыгрывает. Как вы думаете, надо человеку играть с электронной считалкой?

- Действительно, компьютер в шахматы не играет, он считает. Причем современные программы просматривают с помощью своих процессоров сотни миллионов позиций в секунду. Человеку за ним не угнаться. Мне говорили, что в матче Крамника против "Дип Фритца" в Бонне человек имел возможность пользоваться той же дебютной книгой, что и компьютер.

-Да, я был на том матче и видел, как оператор отворачивал от Владимира монитор только тогда, когда заканчивалась теория.

- Но есть же еще теория эндшпиля, как с ней быть? Помню, как мы с Каспаровым пытались выиграть в блиц (по 3 минуты) у компьютерной программы окончание "ферзь против ладьи". В обычной партии любой из нас легко бы справился с этой задачей, а вот с компьютером, да еще в блиц, как выяснилось, сделать это за 3 минуты почти невозможно. Потому что компьютер не играет, а только сравнивает таблицы, в которых указано: эта позиция проигрывается, скажем, в 10 ходов, а эта - в 6. И машина все время выбирает более длинный путь к проигрышу, в результате чего мы просто не успевали ее отловить!

-То есть на первый план выходит скорость?

- Да, фактор времени становится решающим. Компьютер все видит в миллионные доли секунды, а человеку, чтобы оценить обстановку, надо "созреть".

-Выходит, надо просить у компьютера фору, чтобы поймать его в лабиринте вариантов?

- Это не фора, это честное уравнивание шансов.

-Компьютерщики играют на тщеславии человека: разве чемпион мира захочет просить фору у какой-то "железяки"...

- Они играют не на тщеславии, а на желании шахматистов заработать в общем-то достаточно необременительным способом довольно приличные деньги. Шахматисты при этом ведут себя безответственно по отношению к шахматам. И к себе в итоге. У обывателя складывается впечатление, что чемпион мира играет слабее компьютера. Однако это далеко от истины. Необходимо просто уравнять шансы.

СОКРАЩЕНИЕ ИЛИ УНИЧТОЖЕНИЕ?

-Как вы относитесь к новой идее президента ФИДЕ Кирсана Илюмжинова сократить время на обдумывание ходов во всех соревнованиях ФИДЕ, кроме матчей на первенство мира, до часа каждому на всю партию?

- Не знаю, кто толкает Кирсана Николаевича на подобные нововведения, но они убьют шахматы. Возможно, кому-то и будет интересно наблюдать, как гроссмейстеры допускают элементарные ошибки и "дергаются" в цейтнотах. Но это - уничтожение шахмат.

К сожалению, множество непрофессионалов, окружающих Илюмжинова, оказывают на него гораздо большее влияние, чем профессионалы. Эти люди не понимают, что нельзя все время менять правила, нельзя все время менять формат розыгрыша первенства мира, нельзя все время менять контроль.

Идея сделать шахматы более телегеничным видом спорта за счет сокращения времени на обдумывание пришла в свое время в голову возглавлявшему тогда ФИДЕ Кампоманесу. Однако в итоге на телевидение шахматы так и не пробились, а качество партий резко ухудшилось. Сейчас уже редко встретишь красиво и безошибочно разыгранное окончание, потому что у гроссмейстеров не остается времени на заключительную часть партии. Поэтому шедевры в розыгрыше окончаний стали редчайшей вещью. Тогда как в моих матчах и с Корчным, и с Каспаровым, и с Тимманом, и с Камским были совершенно фантастические эндшпили, разыгранные единственным образом с обеих сторон.

СОВЕТ ЧЕМПИОНОВ ДОРОГОГО СТОИТ

-Анатолий Евгеньевич, но вы, как чемпион мира, можете войти в Совет чемпионов мира при ФИДЕ, который намерен создать президент Международной шахматной федерации, и непосредственно влиять на принятие тех или иных решений. В том числе и о введении нового контроля. Во время турнира в Линаресе туда приезжал вице-президент ФИДЕ Зураб Азмайпарашвили и разговаривал на эту тему и с Топаловым, и с Анандом, и с Касымджановым. Вам предлагали войти в Совет чемпионов?

- Мне звонил Азмайпарашвили, но я его послал подальше. Во-первых, человек, который занимался организацией "сплавных" турниров, не имеет морального права разговаривать с чемпионами мира. А во-вторых, он не может занимать столь ответственный пост в ФИДЕ. Я удивляюсь, как Илюмжинов этого не понимает.

-Про "сплавные" турниры я ничего не слышал.

- А как он в Македонии "набил" себе рейтинг и "ворвался в элиту", как тогда писали? Да он и сам этого не скрывает.

-А сама идея Совета чемпионов как вам?

- Сама идея? Если вы уважаете чемпионов мира, то, подготовив свой собственный вариант какого-то нововведения, пригласите их, и они посоветуют вам, как его улучшить. Как видите, все очень просто. Не надо вести переговоры, не надо создавать очередной декоративный орган.

НЕ РОЙ ЯМУ ДРУГОМУ

-Что вы думаете о новой системе розыгрыша первенства мира? В частности, о том, что если выиграет Крамник, то он обязан будет принять вызов Топалова, а если выиграет кто-то другой, то этот другой обязан будет принять вызов уже Крамника?

- Да, весьма странный проект. Совершенно не понимаю, с какого боку припеку в нем возникает фигура Топалова в случае победы Крамника. То, что новый чемпион будет обязан принять вызов Крамника, это я еще могу понять, но почему Крамник в случае победы должен играть с Топаловым, не понимаю.

-Видимо, потому, что Топалов выиграл "Сан-Луис"-2005 и набрал немного больше очков, чем, скажем, Морозевич, который в мексиканском чемпионате играть будет.

- Топалов набрал немного больше очков, чем большинство участников, вместе взятых. И его отсутствие в следующем цикле розыгрыша первенства мира - вопиющая нелепость. Но давайте вспомним, как эти странные правила возникли. Принимались они в Сан-Луисе теми людьми из ФИДЕ, которые шли на поводу у господ Данаилова и Топалова. Они считали, что после блестящих выступлений Топалова в 2005 году у Крамника просто не будет шансов. А чтобы его окончательно утопить, они и придумали такие правила, благодаря которым один из двух участников матча в Элисте не найдет себе места в следующем цикле. Есть замечательная русская пословица "Не рой другому яму, сам в нее попадешь". С Топаловым и Данаиловым именно это и случилось. Они рыли яму Крамнику, но сами в нее угодили.

Что же касается системы розыгрыша первенства мира, то, как я уже не раз говорил, любой вариант лучше того, что мы имели. Беда заключается в том, что была похоронена система, которая вырабатывалась десятилетиями. Был похоронен свод правил матчей на первенство мира, к созданию которых приложили руку и Михаил Моисеевич Ботвинник, и Борис Васильевич Спасский, и Роберт Джеймс Фишер, и ваш покорный слуга. Этот свод правил включал в себя все, он был настолько скрупулезным и близким к совершенству, что мог соперничать с правилами проведения Олимпийских игр. В выработке этих правил принимала живейшее участие самая шахматная национальная федерация - в то время Шахматная федерация СССР. Сейчас же Российская шахматная федерация практически не участвовала в разработке правил розыгрыша первенства мира.

"ЕСЛИ ОБЫГРЫВАТЬ ЧЕМПИОНА..."

-Хватит о грустном, Анатолий Евгеньевич. Расскажите, пожалуйста, о ваших нашумевших сеансах одновременной игры в колониях, где отбывают наказание преступники. Как это происходит и что подвигло вас на подобные мероприятия?

- Это большая программа, которую мы проводим вот уже десять лет. Ее цель - помочь социально и психологически адаптироваться людям, которые находятся в заключении длительное время. Ведь для заключенного даже рукопожатие перед партией - очень важный жест. Потому что офицеры охраны не имеют права подавать руку заключенным, а тут чемпион мира протягивает ему руку.

Нельзя забывать и о тех, кто, в сущности, является вольнонаемным заключенным, - я имею в виду служащих колоний. У них очень тяжелая служба, и разнообразить как-то жизнь этих людей - благое дело. К тому же я сумел увлечь нашей работой писателей, артистов, и теперь у нас большой коллектив единомышленников.

Что такое сидеть в заключении и не иметь возможности ничем себя занять? Это кошмар. Сейчас даже в лучших колониях занятость трудовой деятельностью составляет 60 процентов. Шахматы же являются интересным занятием для людей. Мы создаем шахматные библиотечки, шахматные клубы, проводим чемпионаты среди и заключенных, и служащих колоний, я даю сеансы одновременной игры.

-Были какие-то забавные случаи во время них?

- Были. Вот, например, что приключилось во время сеанса одновременной игры в колонии для особо опасных преступников в Рязани. Обычно я даю возможность участникам сеанса обсуждать позицию на доске, разрешаю передвигать фигуры, и даже если они "украдут" какой-то ход, то хотя я позицию отлично помню, ничего не поправляю на доске, если их самодеятельность не изменила оценки позиции. Так вот, один колоритный старичок, который, судя по его виду, провел за колючей проволокой не один десяток лет, до того увлекся, что сделал подряд три хода. Оценка позиции, естественно, изменилась, его фигуры как-то вдруг странно ожили... Пришлось восстановить позицию и сказать: "Тут сделаны три хода. Сделайте, пожалуйста, один". Реакция меня поразила. Мой соперник очень смутился, засуетился и говорит: "Ох, извините, извините, я не хотел... И вообще, если обыгрывать чемпиона мира, то только по-честному!" Не простой старичок оказался, бывалый.

ТАЕЖНЫЙ "ЛИНАРЕС"

-Признаюсь в одном грехе, Анатолий Евгеньевич. Однажды написал колонку в газете, которая называлась "Таежный Линарес", где я слегка прошелся по поводу названия турнира в Пойковском - имени Карпова. То, что вашим именем названы десятки, а, может, уже и сотни шахматных клубов в России и в других странах, это я понимаю. То, что ваше имя присвоено двум прекрасным площадям в Испании, приветствую. Но вот "турнир имени Карпова"... Как-то странно звучит при здравствующем шахматисте.

- (Смеется.) Возможно. Как бы там ни было, но ваш покорный слуга приложил определенные усилия, встретил отклик у местной администрации - и в этом таежном поселке возникли два удивительных феномена: турнир имени Карпова и шахматная школа, носящая мое имя. В Пойковском живут 26 тысяч человек, а в школе сейчас занимаются 300 ребятишек.

-Есть среди них будущие Карповы?

- Трудно сказать, да это, думаю, и не столь важно. Гораздо важнее, что ребята по-настоящему увлечены шахматами, в чем я лишний раз убедился, когда недавно встречался с ними во время закрытия 8-го международного турнира в Пойковском. В нашей школе уже подготовлены три кандидата в мастера и девять перворазрядников. Для такого небольшого поселка - это уровень. Можно с уверенностью сказать, что в районе ликвидирована шахматная неграмотность. А так как поселок входит в Ханты-Мансийский автономный округ, столица которого вскоре примет очередной Кубок мира, а в 2010 году - Всемирную шахматную олимпиаду, мы, возможно, станем свидетелями того, что школьники всего округа будут обучаться шахматам. Думаю, наш опыт в Пойковском - неплохой ориентир для руководства Ханты-Мансийского округа.

КАСПАРОВ НЕМНОГО ОПОЗДАЛ

-Вы написали и опубликовали много книг. Что-то новое мы можем ожидать в ближайшее время?

- Не так давно вышла на французском языке книга, которую я написал в соавторстве с профессором Сорбонны Жаном-Франсуа Фелизоном. Он генеральный менеджер франко-американского концерна технического стекла и хрусталя. Это не чисто шахматная книга, хотя шахматы являются ее основой. Она называется "Психология борьбы", и проводятся аналогии между соперничеством за шахматной доской и борьбой в политике и бизнесе.

-Подобную книгу под условным названием "Как шахматы моделируют жизнь" хотел написать Каспаров и уже, кажется, представлял ее в ряде столиц.

- Каспаров немного опоздал. Нашу книгу уже перевели китайцы и англичане.

-А на русском она появится?

- Думаю, да.

- Вы по-прежнему увлекаетесь коллекционированием?

- Да, мои пристрастия не меняются. Кстати, уже готова была рукопись моей книги о коллекционировании марок, значков, медалей на шахматную тему, но во время поездки в Брюссель у меня украли портфель, где среди прочего была и она. Преступникам не удалось поживиться, а вот для меня особо тяжелой потерей помимо рукописи стала утрата записной книжки с телефонами и адресами моих знакомых за 27 лет. Многие из них мне удалось восстановить, но вспомнить все - увы, нет.

-Поразительно, что вас обокрали в столь вроде бы благопристойном Брюсселе.

- Причем в самом центре. Какие-то арабы облили мне грязью спину. Я занялся испачканным плащом, на секунду выпустил из рук свой дипломат - и этого оказалось достаточно...

-Хорошо хоть, что там не было компьютера с анализами испанской партии.

- (Смеется.) Компьютером я не пользуюсь для этой цели.

-А в интернете играете в блиц? Знаю, что Каспаров, например, играет...

- В интернете я не играю, а с друзьями сражаюсь в блиц постоянно. Фамилии называть не буду, но это известные сильные гроссмейстеры, моложе меня лет на 20.

-И как результаты?

- Таких фантастических результатов, как прежде, показывать уже не могу - раньше-то я всех обыгрывал в одни ворота. От теории отстал. Но главное - выйти на игровую позицию, а там все происходит, как раньше...

-То есть в одни ворота?

- Да. И не в мои.

-А почему в серьезных турнирах стали реже принимать участие?

- Вся эта чехарда с первенством мира отбила охоту играть в официальных соревнованиях, но в обычных турнирах продолжаю играть по возможности. Сейчас отправляюсь в Испанию, где выступлю в сильном турнире по быстрым шахматам. Летом сыграю в турнире по классическим шахматам в Сербии.

-После турнира в Линаресе я беседовал с лидером мирового рейтинга Анандом. Он любит проводить отпуск в диких, далеких от цивилизации местах. А как вы отдыхаете?

- Мои пристрастия не меняются. Люблю с друзьями поиграть на бильярде, в нарды.

-А съездить в море покупаться, на солнышке погреться?

- Прошло уже 24 года после моих сумасшедших матчей с Каспаровым, и с тех самых пор я ни разу не отдыхал в общепринятом смысле слова. Кручусь как белка в колесе... Первый российский нобелевский лауреат академик Иван Петрович Павлов говорил, что смена занятий - лучший отдых. Вот и я следую этому принципу.

Когда наша затянувшаяся беседа с Анатолием Евгеньевичем завершилась, я отправился в неблизкий путь из его вагона 1-го класса в голове состава в свой хвостовой вагон. Дорога пролегала через вагон-ресторан, который, хотя шел уже третий час ночи, был открыт. Запоздалые посетители с усталыми лицами продолжали свое застолье. В итоге я благополучно добрался до своей верхней полки в 16-м вагоне "Красной стрелы". До Питера еще можно было успеть выспаться.

Юрий ВАСИЛЬЕВ