Кир Рэднедж: "Говорить о том, что Кэмерон спасет английскую заявку, - перебор"

Клуб-2018

В Лондоне на встрече журналистов Европейской ассоциации спортивной прессы (ESM), в которую входит и "СЭ", наш специальный корреспондент побеседовал с коллегами на тему предстоящего избрания страны - хозяйки ЧМ-2018. К сожалению, в британскую столицу не приехали представители Испании и Португалии, а потому помимо интервью с журналистами из стран - конкуренток России - Англии и Голландии мы публикуем мнения представителей "нейтральных" сторон - Германии и Турции.

- Ваше мнение о войне английской прессы и ФИФА очень важно, ведь вы один из самых известных в мире представителей этой самой прессы.

- Не думаю, что происходящее уместно называть войной. Нормальная расследовательская журналистика, вполне традиционная для Англии, но не для всех стран, представители которых работают в исполкоме ФИФА. И то, что легко доступно пониманию англичан, в странах с другой культурой не понимают. ФИФА же всегда была организацией, очень чувствительной к критике. В том числе и потому, что не всегда была достаточно прозрачной. И тем самым делала себя достаточно легкой мишенью.

- Может ли, по-вашему, эта ситуация повлиять на шансы Англии выиграть гонку за ЧМ-2018?

- Трудно сказать. Изначально было ощущение, что такое влияние не исключено. Но, возможно, все это кажется важным лишь до 2 декабря, когда в Цюрихе будет приниматься решение. Там должно сказаться столько разных факторов, что о расследованиях все забудут. И потом, в Англии уже много лет лавина критики обрушивается, к примеру, на вице-президента ФИФА, главу КОНКАКАФ Джека Уорнера. Для него в происходящем нет ровным счетом ничего нового.

- На ваш взгляд, Sunday Times играла в духе Fair Play?

- Безусловно. Если люди из ФИФА готовы сделать то, в чем их обвиняют, - продать свои голоса в обмен на решение личных вопросов, то эта их готовность должна оказаться предметом всеобщего обозрения. Потому что в конечном счете они ставят под сомнение доверие к ФИФА и организации мирового футбола в целом.

- А как относитесь к тому, что заявочный комитет "Англия-2018" направил в исполком ФИФА письмо, в котором полностью открещивается от расследований своей прессы?

- Это разумная идея. Тем самым комитет хочет показать то, что есть на самом деле: в британской культуре заложено отсутствие какой бы то ни было зависимости прессы от правительства и прочего истеблишмента. Просто это надо было еще раз четко объяснить. Порой появляются обвинения в грязных трюках, которые предпринимает пресса, и комитет лишний раз дал понять, что никакого отношения к английской заявке это не имеет.

- Выражали ли руководители заявочного комитета Джефф Томпсон и Дэвид Дин свое отношение к расследованиям Sunday Times?

- Нет. И это не их дело - комментировать подобные расследования. В этом случае они полезли бы не в свою епархию.

- Правда ли, что заявочный комитет заранее предупреждал генсека ФИФА Жерома Вальке о возможных провокациях в адрес членов исполкома?

- В сентябре заявочному комитету стало известно, что в отношении членов исполкома готовится некая кампания. И эта информация действительно была передана в ФИФА. Единственное, что к тому времени не было известно, - что это будет именно Sunday Times.

- Правда ли, что Дэвид Кэмерон заявил о нежелательности показа по ВВС программы "Панорама"?

- Такого просто не может быть. Не дело правительства - говорить ВВС или кому-либо другому, что им показывать, а что - нет. Более того, скажу вам: если даже правительство скажет ВВС не транслировать программу, телекомпания сделает это обязательно! У нас все обстоит именно так. В Англии - свободная пресса, и никто не вправе ей что-либо указывать.

- Тем не менее руководители ВВС встречались с представителями заявочного комитета Англии по этому вопросу.

- Да, у исполнительного директора заявочного комитета Энди Энсона была встреча с генеральным директором ВВС, и по ее ходу Энсон использовал слово "непатриотично". Это не обязательно означало критику содержания того, что в программе может быть показано. Что он определенно критиковал - так это момент, который выбран для показа. Материал, который там, по всей видимости, будет содержаться, мог быть продемонстрирован в любое время за предыдущие два года и может быть показан в любое время за следующие два. Энсон жаловался на то, что телевизионщики извлекают выгоду из предельно "горячей" на данный момент темы, которая привлечет всеобщее внимание в конкретную неделю. Но, по его мнению, ударит по шансам страны.

- С какими чувствами вы ожидаете эту программу?

- Задаю себе вопрос: а будет ли там что-то действительно новое? Мне кажется, речь пойдет о том, что все мы и так знали. В частности, о связях ФИФА и ранее существовавшей компании ISL в области маркетинга. Факт, что участие ФИФА в этих операциях не назовешь полностью прозрачным. Никто точно не знает, какова зарплата Блаттера. Он первое лицо главного вида спорта в мире, и такие вещи должны быть известны. Хотя бы ради доверия к ФИФА.

- Какой, по-вашему, должна быть роль прессы в такой ситуации: играть на стороне своей страны или просто работать, даже если это бьет по ее шансам?

- Это действительно интересный вопрос. С позиций своего 48-летнего журналистского опыта глубоко убежден, что роль прессы - независимо выражать свою точку зрения. У нее есть полное право на собственный голос - как и у каждого отдельно взятого индивидуума. Это и называется свободой слова. Прессе отводится огромная роль в защите прав человека в любой сфере социального спектра. И она должна эту роль выполнять.

- Знакомы ли вы с главным разоблачителем ФИФА, автором книги "Фол" Эндрю Дженнингсом, который будет главным экспертом программы "Панорама"? Что думаете о нем и его деятельности?

- Знаком. На более ранних этапах своей карьеры, в частности в расследованиях, касавшихся Международного олимпийского комитета, Дженнингс проделал очень хорошую работу. И многие вещи, касающиеся ФИФА, у него тоже были чрезвычайно достойными. Но есть проблема, связанная с его сегодняшней позицией. Для него все, что происходит в ФИФА, носит заведомо негативный характер. Он стал предвзят. Если у тебя нет объективного взгляда на ту или иную проблему, доверие к твоей расследовательской работе и критической позиции подрывается. Полагаю, что Дженнингс в значительной степени такое доверие утратил.

- Верно и своевременно ли в связи с этим со стороны ВВС использовать именно его в качестве эксперта?

- Это решение ВВС. Естественно, они хотели привлечь кого-то имеющего опыт расследований деятельности международных спортивных организаций. А у Дженнингса такой опыт, бесспорно, есть.

- Кэмерон недавно встречался с Блаттером и вообще в последнее время заметно активизировался. Разделяете ли вы точку зрения определенной части журналистов, что именно кипучая деятельность премьер-министра может спасти заявку Англии?

- То, что Кэмерон проделал огромную работу, правда. Но говорить о том, что таким образом он спасает английскую заявку, - перебор. Знаете, так можно договориться и до другого. К примеру, принц Уильям - президент Футбольной ассоциации. Так, может, его решение жениться, вызвавшее такой резонанс, способно повлиять на мнение исполкома ФИФА? Разумеется, нет. Члены исполкома ФИФА совершенно не обязательно будут обращать внимание на какие бы то ни было шаги политических деятелей или членов королевской семьи, как бы знамениты те ни были.

- Кто, на ваш взгляд, на сегодня фаворит? Изменилась ли диспозиция?

- На мой взгляд, Англия, Россия и Испания с Португалией идут очень близко друг к другу. У всех трех - разные типы кампаний. Было чрезвычайно любопытно прочитать заключение технической комиссии ФИФА. Решающего значения оно, однако, иметь не будет. Очевидно, что английский заявочный комитет твердо верит: перечень лиц, которые поедут в Цюрих представлять Англию, окажет влияние на итоговое решение. Принц Уильям, два Дэвида - Кэмерон и Бекхэм... Это хорошее сочетание популярных людей из разных сфер: королевская семья, правительство и самый "раскрученный" футболист в мире.

- Каковы, по-вашему, сильные и слабые стороны российской заявки?

- Сильная - то, что чемпионат мира будет проведен в новой стране, где его еще ни разу не было. Как и тот факт, что получение первенства откроет массу рабочих мест для людей, которые будут строить стадионы, аэропорты, дороги и гостиницы. Если же говорить о слабых местах, то это размеры страны. И если исходить из отчета ФИФА, транспортное сообщение между городами. Впрочем, за 8 лет можно улучшить многое.

- Кто за последний месяц-другой повысил свои акции, кто понизил?

- Даже в последние недели поднялись шансы Испании. Причина - работа, которую, по имеющейся информации, проделал президент испанской федерации Анхель Вильяр. Многолетний опыт работы в ФИФА и УЕФА он использовал по полной программе. Англия из-за ситуации с расследованиями шла, я бы сказал, по синусоиде - то вверх, то вниз. Российская заявка немного потеряла импульс. Впрочем, все это напоминает гонку на велотреке: ты можешь начать очень сильно, но на финише у тебя из-за спины выскочит спринтер.

- Что вы имели в виду, сказав, что россияне потеряли импульс?

- В области продвижения своей заявки вы в последние недели работаете не столь динамично. Несколько ушли из каждодневного фокуса внимания, не подчеркиваете: смотрите, вот что мы делаем. Но, возможно, это лишь видимость. Многое находится вне поля нашего зрения, и судить об этом компетентно могут только те, кто владеет полной информацией.

Игорь РАБИНЕР
Лондон - Москва

Кир Рэднедж - бывший главный редактор World Soccer, Англия, председатель футбольной комиссии Международной ассоциации спортивной прессы

Арноут Верзил: "В Голландии никто не верит в успех"

- Каковы настроения в голландском обществе по поводу совместной заявки Голландии и Бельгии? Надеются ли люди на успех?

- Если честно, в стране заявку особо не обсуждают. Голландцы о ней знают, принимают факт ее существования, но в массе воспринимают достаточно равнодушно. Единственное, что попало в газетные заголовки, - сообщения о желании ФИФА, чтобы ее доходы от мирового первенства не облагались налогами. Тогда все политические партии сказали: "Эй, нам это не нравится! Мы не хотим, чтобы ФИФА приехала сюда, заработала кучу денег и забрала все себе! Мы платим налоги - пусть и ФИФА их платит".

Это одна из главных причин того, что в рейтингах стран - кандидатов на проведение ЧМ-2018 Голландия с Бельгией стоят так низко. Нидерландское общество разобщено и с политической, и с расовой точек зрения. Чемпионат мира должен объединять людей, нести что-то хорошее. И это на самом деле происходит! Когда Голландия вышла в финал ЧМ-2010, в нашей стране этому радовались все без исключения. И когда у нас делают акцент только на деньгах, которые заработает ФИФА, то поступают очень глупо. Мы слишком зациклены на этом, и в результате заявка на проведение ЧМ-2018 приобрела в стране негативное восприятие. Ни один человек у нас не думает, что мы получим чемпионат.

- Тогда зачем Голландия с Бельгией вообще ввязались в эту борьбу?

- Потому что в 2000 году они очень успешно провели совместный чемпионат Европы. Это первая причина. Вторая - в Нидерландах существует многолетний национальный план, главная цель которого - получить право провести летние Олимпийские игры 2028 года. Попытка заполучить ЧМ-2018 - шаг на пути к выполнению этой задачи. Организаторы Euro-2000 и те, кто возглавляет заявочный комитет мирового первенства, - одни и те же люди.

ФИФА была основана семью странами, и обе наши входили в их число. Первый офис Международной федерации футбола располагался в Амстердаме. С исторической точки зрения у нас есть шанс. С фактической же - нет.

- Исторически считается, что отношения между голландцами и бельгийцами далеки от совершенства. Это действительно так?

- Со стороны бельгийцев отношение действительно не очень хорошее. Голландцы же не придают этому значения. У бельгийцев масса политических проблем. У них уже год как нет правительства, и еще год точно не будет. Возможно, Бельгия в ближайшие пять лет вообще прекратит существование - кто знает?

- Может, вам стоило подать заявку без нее?

- Нет, мы для этого слишком маленькая страна.

- Но Катар еще меньше.

- Это так. Но у них есть большие деньги. Значительная часть денег планеты сейчас находится в Азии. Вообще, в ФИФА сейчас 208 членов. И из них 180 - маленькие страны. Надежды Голландии и Бельгии, если они вообще есть, как раз и связаны с этим фактором. Если нам отдадут ЧМ-2018, мы сможем показать, что маленькие страны в принципе способны организовать соревнование такого масштаба! И тогда шанс появится у других - то есть у подавляющего большинства. Допустим, у Австрии и Венгрии. Или у Египта и Алжира. Или у Катара и ОАЭ. Вот что хочет дать понять заявочный комитет.

- Вы считаете, что совместные заявки могут преуспеть? Всем известно, что ФИФА не понравился опыт Кореи и Японии в 2002 году.

- Это верно. Но разница в том, что у двух стран тогда было два разных оргкомитета. А у нас с бельгийцами - один. И его глава говорит по-французски. У нас франкоязычная заявка, что должно нравиться ФИФА и УЕФА.

- На чьей стороне из остальных претендентов на ЧМ-2018, по-вашему, симпатии простых голландцев?

- Если честно - Англии. Потому что она рядом. Большинство голландцев смотрит английскую премьер-лигу, мы любим историю и традиции этой страны. А вот Испания с момента финала ЧМ-2010 нам не нравится. (Улыбается.) Что касается России, то она для нас темная лошадка. Мы не совсем понимаем, в чем соль ее заявки и каковы в действительности ее шансы.

- Гус Хиддинк раньше возглавлял сборную России, Дик Адвокат работает с ней сейчас. Влияет ли это как-то на симпатии голландцев?

- Влияет. С момента прихода Хиддинка мы стали несколько больше следить за российским футболом. Особенно за сборной, разумеется. Ваша страна стала появляться в наших заголовках. Конечно, в 2008 году, когда сборная России под руководством Хиддинка обыграла нас в четвертьфинале Euro, нам это не понравилось. Но мы не сомневались в том, что Россия заслужила этой победы. Поэтому страна приняла неудачу. Как великолепно играли Павлюченко, Аршавин!

Так что отношение к российскому футболу у нас действительно стало более позитивным. До Гуса мы не знали о нем вообще ничего. Сейчас мы в курсе, что в Москве есть хорошая арена Лужники, где проводился финал Лиги чемпионов, достойный стадион "Локомотив". О футболе России нам теперь известно гораздо больше!

- Гус и Дик в своих интервью что-нибудь рассказывают о российском футболе?

- В каждом! Они приводят примеры того, что происходит в вашем футболе. Гус рассказывал, что когда он сначала приехал в Россию, условия, в которых работала сборная, были ужасными. Не было никакой взаимосвязи между национальной командой и клубами, первой и юношескими сборными. И то, что он говорил об инфраструктуре, на мой взгляд, совершенно правильно. В России многое нужно сделать для ее совершенствования. Потенциально вы одна из величайших футбольных стран мира, но для этого необходимо многое поменять.

- С тех пор как Хиддинк уехал из России, вспоминал ли он публично нашу страну? Жалел ли, что его работа завершилась на столь минорной ноте, как поражение от Словении?

- Сейчас он в основном говорит о своей новой работе в Турции. А о России всегда высказывается с уважением и даже любовью. И подчеркивает, что при ее гигантских размерах страна должна занимать более влиятельное положение в мировом футболе, чем прежде.

- Хиддинк и Адвокат поддерживают чью-то заявку на проведение ЧМ-2018?

- Нет. Знаю, что Гус, когда еще работал в России и она стала одним из кандидатов, говорил: "Для этой страны чемпионат мира стал бы очень хорошим подспорьем в развитии футбола". Но с тех пор, как он переехал в Турцию, высказываний на эту тему с его стороны я не читал и не слышал.

С другой стороны, он сделал многое и для того, чтобы популяризировать турецкую заявку на Euro-2016. Хиддинк - гражданин мира. Его можно называть "человеком чемпионатов мира", если вспомнить, что он выходил в полуфинал с Голландией и Кореей, вышел из группы с Австралией и лишь на последней минуте из-за сомнительного пенальти проиграл Италии. Да и полуфинал Euro-2008 с Россией говорит о том же. Он потрясающий тренер, который сделал очень многое для вашей страны. И я уверен, что Дик Адвокат сделает то же.

- Популярен ли Хиддинк в Голландии сейчас?

- Очень. Самая большая фигура в голландском футболе по-прежнему Йохан Кройф. В каждой стране есть такая фигура: у вас - Лев Яшин, у Бразилии - Пеле. Кройф - наш Пеле. Но Гус практически на том же уровне. Потому что он нормальный и открытый человек для всех без исключения, у него широкий взгляд на мир и он гораздо более позитивен, чем Кройф, которому вечно все не нравится. Гуса я бы назвал народным тренером. Его все любят. И голландцы гордятся тем, что он сделал в Корее и России.

- А какова на сегодня репутация Адвоката?

- Не буду говорить. (Смеется.) Он тренер высшего класса. А его репутация, с которой я, впрочем, не согласен, во многом заключается в том, что он зациклен на деньгах. Но я его знаю. Он познавал жизнь, что называется, на улице. Дик - парень из очень бедной семьи. Он родился в Гааге, у моря. Там много бедноты, немалый уровень преступности - как у многих портовых городов. "Ден Хаг", команда, в которой Адвокат начинал играть, тоже поддерживается в основном совсем небогатыми людьми. То, что с самых низов он добрался до вершины, впечатляет.

Дик - семейный человек, предан родным. Знаю, что ему очень дорога мать. В бытность тренером "Рейнджерс" Адвокат мне в интервью рассказал, что прошло полгода, прежде чем он признался маме, что больше не работает в Эйндховене, а уехал в Глазго! И мать сказала: "А, так вот ты почему не звонишь мне так часто, как раньше! Я так и думала, что что-то не так!" Она была в преклонном возрасте, и он боялся трепать ей нервы.

В Бельгии после отъезда Адвоката в Россию считают, что для него важны только деньги. Но главное для него не это: он просто хочет добиться максимума. А тренируя Россию, можно достичь гораздо большего.

- Вернемся к заявочной кампании ЧМ-2018. Считаете ли Англию фаворитом?

- Да, считаю. Из-за традиций, стадионов, инфраструктуры, коммерческой составляющей. Все это - за Англию. В прошлом месяце здесь побывал Блаттер и был очень впечатлен. А Блаттер решает очень многое. Даже Франц Беккенбауэр говорит: "Прежде чем пойду голосовать, узнаю мнение Блаттера". Поэтому полагаю, что именно Блаттер решит, где состоится ЧМ-2018. И думаю, это будет Англия.

- Может ли, по-вашему, британская пресса навредить английской заявке?

- Конечно, может. Хотя то, что сделала Sunday Times, - хорошая журналистика. Потому что члены исполкома ФИФА не должны быть подвержены какой-либо, даже минимальной склонности к коррупции.

На членах исполкома ФИФА сейчас не лежит никакой ответственности. Кто может на них воздействовать, их поправить? Только пресса. Поэтому посмотрим еще и то, что покажут в передаче ВВС "Панорама", которая выйдет за три дня до голосования. Вот она Блаттера действительно может разозлить. С другой стороны, он способен, наоборот, показать, что выше этого. Хотя английская пресса, похоже, главный оппонент собственной заявки.

Арноут Верзил - журналист Elf Voetbal, Голландия

Йорг Якоб: "В Германии считают, что скорее выиграет Россия"

- Кому в борьбе за ЧМ-2018 симпатизируют немцы?

- Мне кажется, большинство жителей Германии не слишком озабочены этой темой и особых предпочтений не имеют.

У меня есть ощущение, что наибольшие шансы - у России и Англии. Но почему, мне объяснить трудно. В Германии представление таково, что выиграет скорее Россия. Потому что это будет первый крупнейший турнир как в Восточной Европе вообще, так и в самой большой стране мира. А мы знаем, что сегодня политические мотивы часто имеют немалое значение. Это и выводит Россию в фавориты.

- Из западноевропейских стран Германия экономически наиболее тесно связана с Россией, а бывший канцлер Герхард Шредер ныне возглавляет совместное предприятие, где главный акционер - "Газпром"...

- В футболе на первых полосах газет это было в тот момент, когда "Газпром" стал спонсором "Шальке". Сейчас этого никто уже не обсуждает. У "Шальке" были очень большие долги, и если российской компании удастся их погасить, ей будут только благодарны.

- В 2008 году ходили всякие слухи, ставившие под сомнение честность матча "Зенит" - "Бавария". Получило ли это какое-то продолжение?

- Нет. Нам интересно, какие выводы по этому поводу сделали в УЕФА, поскольку какого-то последнего слова оттуда не прозвучало. Но в немецком футболе однозначно не найти ни одного человека, который бы думал, что с этим матчем что-то не так.

- Как полагаете, могут разоблачения Sunday Times повлиять на шансы английской заявки?

- ФИФА критикуют журналисты не только из Англии, но и из других стран, в том числе Германии. В Западной Европе - свободная пресса, и у нас много пишут об этой организации. А поскольку члены исполкома ФИФА тоже люди, там может найтись четыре, пять, шесть человек, которым все это сильно не понравится. Представители Карибского бассейна или Африки, не привыкшие к такому отношению, могут сказать: нет, если у англичан такая пресса, я за них голосовать не буду. Мне это кажется вполне возможным.

- За кого отдаст голос Франц Беккенбауэр?

- Знаю лишь то, что пару лет назад он в двух выступлениях говорил: Англия может провести чемпионат мира очень хорошо. Но не думаю, что это о чем-то свидетельствует. Да, Беккенбауэр тесно дружит с Бобби Чарльтоном, но у меня нет четкого представления, на чьей стороне он окажется.

- ЧМ-2006 в Германии был великолепен по уровню организации. А с финансовой точки зрения оказался выгоден вашей стране?

- Однозначно. У его организаторов был очень хороший бизнес-план. В Германии построили замечательные стадионы, которые служат нам и теперь. Кроме того, чемпионат помог не только нашему футболу: весь мир говорил о немецком гостеприимстве, и это по-настоящему подняло имидж страны.

- Не получи Германия ЧМ-2006, бундеслига была бы сейчас хуже, чем она есть?

- Не сомневаюсь ни на секунду. После чемпионата мира футболом у нас стало заниматься гораздо больше детей, появились прекрасные арены, пришли новые спонсоры, да и в целом атмосфера вокруг футбола стала куда лучше. Мужчины, женщины, дети "подсели" на эту игру больше, чем когда-либо.

Йорг Якоб - журналист Kicker, Германия