Анатолий Воробьев: "Я был фанатом "Динамо"..."

Гостем авторской программы обозревателя "СЭ" Евгения Дзичковского"В конце тоннеля" стал генеральный секретарь РФС.

– Сегодня у нас в гостях человек, отвечающий ни за какие-то отдельные концы, а за освещение тоннеля в целом. Генеральный секретарь РФС Анатолий Иванович Воробьев. Добрый день.

– Добрый день.

– Спасибо, что пришли.

– Спасибо, что пригласили.

– Анатолий Иванович, широкой общественности о вас известно немного. Вам 63 года.

– Надеюсь, доживу до сентября.

– А что будет в сентябре?

– 63.

– Вам 62 года. Известно, что Евгений Гинер называет вас то физиком-ядерщиком, то специалистом по яровым. Расскажите о себе.

– Не знаю, насколько это интересно широкой публике... Я не очень публичный человек. Действительно, Евгений Леннорович прав: большую часть жизни я проработал в атомной энергетике, вообще это мое второе пришествие в большой футбол. Первое состоялось в 92-м году, когда Николай Александрович (Толстых. – Прим. "СЭ") пригласил меня участвовать в создании первого акционерного футбольного клуба – "Динамо" Москва. Понятно, что тогда большие перемены в государстве происходили. Чтобы выжить, нужно было искать новые формы. Нам удалось, на мой взгляд, сделать очень устойчивую конструкцию, несмотря на то, что спортивные результаты "Динамо" на протяжении 20 лет оставляли желать лучшего, но организационное устройство было достаточно эффективное – кстати, акционерная форма с тех пор так и сохраняется.

Пять лет проработал рука об руку с нынешним президентом РФС. Он был тогда президентом футбольного клуба "Динамо", ну а я – генеральным директором. Надо сказать, что эти пять лет были достаточно успешными. "Динамо" в последний раз выиграло в 1995-м свой трофей – Кубок России, регулярно становилось призером чемпионатов России. Тогда я очень близко познакомился с Валерием Георгиевич Газзаевым, Константином Ивановичем Бесковым.

– Почему Толстых вас позвал в "Динамо"?

– Жил я недалеко от стадиона "Динамо", на все матчи ходил, был фанатом. И если уж совсем в древнее прошлое обращаться, в 70-м году с флагом, который мне по заказу сделали, еще задолго до фанатского движения, ездил в Ташкент – на тот знаменитый матч "Динамо" – ЦСКА. Поэтому когда в 91-м году, гуляя вокруг "Динамо", увидел объявление, что создается клуб болельщиков, решил зайти посмотреть, что это такое. Меня очень быстро взяли там в оборот, когда узнали, что я доктор экономических наук, динамовский болельщик. Позже стал председателем клуба болельщиков. Мы поехали как-то в Болгарию на один зимний турнир, там и познакомился с Николаем Александровичем.

– Что было после "Динамо"?

– После "Динамо" вернулся в атомную отрасль...

Кстати, еще два слова – почему я вообще в "Динамо" оказался. Вот недавно ушел из жизни истинно великий человек – Виталий Федорович Коновалов, который был последним министром атомной энергетики и промышленности СССР и с которым судьба даровала мне возможность вместе работать. Дело в том, что в "Динамо" я пошел впервые после того, как наша концепция создания корпорации в атомной отрасли не сработала, победила тогда другая концепция, Евгения Павловича Велихова – о создании научных ядерных центров на базе Курчатовского института. В общем, проигравший должен уйти и, повторяю, "Динамо" мне всегда было небезразлично.

...Ну а когда в 97-м году Виталий Федорович начал реализовывать свою идею и создал – не без моего идеологического участия – акционерное общество "ТВЭЛ", обеспечивающее поставки ядерного топлива на атомные станции, я вернулся и пять-шесть лет проработал в ОАО "ТВЭЛ". Так что у меня достаточно широкая амплитуда – от футбола до атомной энергетики.

– 97 плюс 6 получается 2003-й.

– Еще поработал в "Русале", куда меня Валерий Гаврилович Драганов пригласил, с которым я тоже на футбольной ниве сотрудничал. Ну а когда Николай Александрович вернулся в футбол...

Сейчас вот мне в голову пришла забавная мысль: когда я узнал, что ваша передача называется "В конце тоннеля", я вспомнил, что есть такое понятие "тоннельный эффект". В очень вольной интерпретации он означает: то, что невозможно в рамках классической механики, – возможно в рамках квантовой природы. В частности – возвращение, когда частица или система преодолевает непреодолимые барьеры. И то, что Николай Александрович вернулся в футбол, я тоже считаю "тоннельным эффектом". Ну и грех было ему не помочь в новой ипостаси.

– Вы натолкнули меня на интересную мысль. Может, переименовать передачу в "Адронный коллайдер" – в духе времени.

– "Тоннельный эффект". Забавное совпадение. Надо будет это явление подробно потом рассмотреть.

– Вы ведь возглавляли один из комитетов РФС.

– Да, Апелляционный. Далеко от футбола я никогда не уходил. Когда мне говорят, что я человек не из футбола, отвечаю: футбол знаю не в 3D, а в 4D-измерении, что был болельщиком, потом директором, вице-президентом первого футбольного клуба, был членом исполкома и многих комитетов, а когда "ТВЭЛ" стал серьезной солидной компанией, даже выступал на рубеже веков спонсором футбольного клуба "Динамо". И действительно, на протяжении лет шести был председателем Апелляционного комитета РФС.

– Вы – автор нашумевшей "Стратегии-2020". В одиночку разрабатывали?

– Я опять апеллирую к 90-м годам. Тогда мы поняли, что "Динамо" как отдельный клуб в этом профессиональном бурном море не выживет – надо весь профессиональный футбол переводить на новые рельсы. В 94-м году была действительно хорошая большая группа, разработали первую программу развития футбола, и надо сказать, что многие вещи оказались весьма полезными. Если позволите, я немного издалека. Тогда и пластиковые кресла, и подогрев, и даже за шесть лет до того, как президент подписал Указ о создании федеральных округов, мы создали межрегиональные объединения. Задолго до того, как УЕФА приняла систему лицензирования, мы тоже тогда систему аттестации прописали. То есть была действительно большая хорошая работа.

Сейчас мы немножко другим путем пошли: не желая, чтобы эта "Стратегия" стала неким трудом яйцеголовых, которые узко видят только какой-то слой, вывесили в январе краткое содержание "Стратегии" на сайте и пригласили все футбольное сообщество – болельщиков, тренеров, представителей клубов, региональных федераций – принять участие в ее разработке. Надо сказать, что многие откликнулись, я получил более ста предложений, некоторые вполне разумные. Так что, получился симбиоз: отчасти координаторам этой работы изначально был я, но в "Стратегию" много попало и из того, что поступало с мест.

– Среди тех, кто откликнулся, были клубы ФНЛ и премьер-лиги?

– Пять или шесть клубов ФНЛ только. Видимо, остальные решили весь потенциал сконцентрировать на критике этой "Стратегии".

– Как вы думаете, почему они не откликнулись? Не нашли, что сказать, или, извините, народу по фигу?

– Сейчас сложилось некое размежевание (не хочу прибегать к слову "расколы" или каким-то другим, более жестким, формулировкам) между интересами элитных профессиональных клубов, с одной стороны, и российским футбольным сообществом в целом. Поскольку некоторые люди, скажем так, оставляют чаевые в московских ресторанах больше, чем зарплата детского тренера где-нибудь в Нижнем Новгороде, Хабаровске или еще где-либо, им, конечно, тяжело друг друга понять. Поэтому элиту интересует только "осень-весна" или "весна-осень", количество легионеров и то, кто будет назначать судей, инспекторов, какие дисциплинарные санкции изыскивать, и чтобы не мешали. Видимо, они очень своеобразно усвоили положение Вольтера, что каждый должен возделывать свой сад. Вот вы занимаетесь массовым футболом, регионами, еще чем-то, а профессиональный футбол – это не ваша вотчина.

– Знаете, старый анекдот: запустили Белку и Стрелку на орбиту, и чукче написали инструкцию – собак покорми и, смотри, никакую кнопку не нажимай. Возможно, РФС все воспринимают именно так. Недавно вас назначили генеральным секретарем РФС. Помимо разработки стратегии, что входит в ваши обязанности, пунктирно?

– Во-первых, наряду с этим назначением Николай Александрович поручил мне разработку – естественно, с коллегами – и новой структуры РФС. Дело в том, что нас неоднократно критиковали за избыточный штат и дублирование неких функций, за не самые правильные, мягко говоря, структурные решения. Поэтому сейчас такой этап, когда мы должны действительно очень четко определиться с зонами влияния. Помимо генерального секретаря у нас в ближайшее время еще появится и генеральный директор...

– А чем обязанности генсека от обязанностей гендиректора отличаются?

– Генеральный секретарь в той конфигурации, которая действует сейчас – это прежде всего стратегия, программа развития, притом и по разновидностям футбола, и по регионам. Поэтому стратегия – это некая верхушка айсберга. Плюс к этому создание информационно-аналитической системы РФС и базы данных. Мы тесно взаимодействуем с Немецким футбольным союзом. Подписали с ними соглашение, меморандум. И видим, как у них эта база работает. И я надеюсь, нам существенно удастся улучшить наши маркетинговые программы, хотя сейчас на аутсорсинге некоторые компании добывают нам средства к существованию. Но мы, конечно, должны, как нам и ФИФА рекомендовала, существенно усиливать коммерческие, маркетинговые направления деятельности. Работы, я думаю, для всех хватит.

– Вы упомянули Немецкий футбольный союз. Мне кажется, что в программе развития немецкого футбольного союза нет этих адских пунктов, как взаимодействие с губернаторами, налаживание стратегических инициатив по снижению налогов на футбол и т.д. Вот как-то они тише живут, но эффективнее. Поговорим еще об этом. Скажите, поиск денег входит в ваши обязанности?

– Я думаю, что каждый, кто работает в РФС, обязан этим заниматься, поскольку все-таки и наше финансовое благополучие, в конечном счете, определит эффективность нашего функционирования. Открою вам маленькую тайну, секрет: когда Николай Александрович пришел разбираться, как здесь все устроено, и спросил руководителя нашего коммерческого департамента: "Что входит в ваши функции?" Был такой замечательный ответ: "А поиск средств это не наша задача". Оказывается, задача была – только исполнение тех спонсорских контрактов, которые в клювике кто-то там приносит. И соответственно, правильно расставить счета, что выполнены обязательства рекламные. Это, конечно, недопустимо.

– Забавно. Руководитель коммерческого департамента говорит о том, что поиск – это не его. И глава финансового комитета тоже недавно сказал, что поиск средств, это не его забота. Что его забота – контроль и ревизия. Кто ж ищет-то?

– Это меня тоже немножко удивило, поскольку контролировать есть кому. Это и аудиторы, и контрольно-ревизионная комиссия. Насколько я знаю, Евгений Ленорович со своими юристами, коллегами готовят Положение о финансовом комитете. Надеюсь, все-таки это будет орган, который поможет нам взаимодействовать с потенциальными спонсорами (слово это мне не очень нравится, хотя оно и устаканившееся). Думаю, что нам надо искать партнеров, поскольку, по моему глубокому убеждению, РФС может что-то предложить вполне конкретным структурам, и мы можем открывать отдельные сегменты рынка для партнеров. Рекламного рынка, и не только. Например, страхового. Для лизинговых компаний есть тоже перспективы. Для инвестиционных компаний мы линейку финансовых продуктов можем предложить. Так что, очень широкий выбор.

– Какие возможности вы можете предоставить пивной компании, с которой вчера…

– С пивной компанией это даже скорее дружба. Притом, что мы действительно ценим традиции, историю. И то, что данная компания уже 12 лет партнером РФС выступала. И когда рекламный потенциал в полном объеме мог реализовываться, а не то, что сейчас, когда прямая реклама данного продукта запрещена. Они понимают, что в 2018 году, когда чемпионат мира пройдет в России, мораторий на рекламу пива будет снят. Поэтому мы найдем, чем друг другу помогать.

– Сейчас не пиво придет на футбол, а футбол придет на пивные банки? Вот в этом и будет выход.

– Скорее всего, да.

– А какой процент долга РФС этот вчерашний контракт может скостить?

– Деньги любят тишину, тем более что условия коммерческих контрактов, как правило, не раскрываются. Поэтому, следуя этому правилу, не будем в данном случае оперировать цифрами.

– Но у нас в конце тоннеля довольно тихо.

– Да, боюсь, ваша популярная программа наши тайны все раскроет.

– Вернемся к стратегии. Я ее добросовестно распечатал и чуть менее добросовестно прочитал. Сейчас объясню, почему. Скажите, почему она написана таким чудовищным языком?

– Кондовым?

– Он не кондовый. Там связные слова, глубокие мысли. Но он не воспринимается. Он настолько сложно воспринимается, что на второй странице хочется либо встать, либо заснуть.

– Один близкий мне человек (не будем делать ему рекламу, хотя он и получил грамоту от президента) обобщал работу 20 фокус-групп, которые разрабатывали стратегию социально-экономического развития страны до 20-го года. Там участвовало очень много сильных экономистов. А потом ваш коллега – журналист привел все эти наукообразные, кондовые выражения все-таки в более-менее стройный ряд. Поэтому, безусловно, данному документу этого изящества, стилистики не хватает.

– Мы пощадим нашего зрителя, не будем углубляться в пункты стратегии. А обсудим ее блоками. Понятно, что намерения благие, понятно, что перечислены многие проблемы, которые надо решать. Понятно, что нужны деньги. Там указаны источники: освобождение от налогов…

– Это как мера некой государственной поддержки, хотя на первом этапе это бюджетные средства. Я потом поясню, почему именно так пока должно быть.

– Скажите, главный упор – роль государства?

– Это ключевой вопрос. Позвольте привести опять-таки свой пример, потому что на себе надо не только физиологам проверять, но и экономистам, управленцам. Я долго был невыездным, поскольку в Минатоме работал. И первый серьезные выезд у меня состоялся в 89-м году: поощрили за то, что программы конверсии разрабатывал после чернобыльской катастрофы, – и поехал я в Антиб на симпозиум по теории игр. И большинство докладов там было посвящено поиску некой равновесной ситуации – деловая точка это называется – между интересами государства. А интересы государства – это собрать налоги, обеспечить финансирование социальных программ, здравоохранения, армии и т.д. Важна социальная стабильность. А задача корпорации, компании крупной – это максимум прибыли. Поэтому оффшоры сейчас и все такое. И вот ученые там все искали с помощью моделей фон Неймана и других известных людей, где же найти эту равновесную точку?!

В футболе сейчас совершенно аналогичная ситуация. РФС стоит на страже интересов государства и футбольного сообщества в целом, поскольку у нас не только первая сборная, а еще пирамида – 20 с лишним команд. И мы заинтересованы и обязаны – это наша уставная цель развития массового футбола, детско-юношеского и т.д. А клубы, безусловно, заинтересованы прежде всего в удачных выступлениях в Лиге чемпионов, во внутрироссийских первенствах и, естественно, в экономике своего клуба. Вот и мы тоже должны найти эту точку равновесия. Поэтому, на взгляд любого разумного человека, государство и государственные корпорации, конечно, должны поддерживать РФС. Если исходить из того, что это все-таки не пустые слова про победу в 2018 году и вообще успехи на международных крупных соревнованиях.

– Вы сказали – "на взгляд любого разумного человека". Наверное, я неразумный человек. Мне, во-первых, кажется, что модели действующие уже есть, с их седловыми точками. И, во-вторых, мне кажется, что мы идем не по пути тех эффективных моделей в данной ситуации.

– Например?

– В какой стране на государство делается основная ставка при финансировании футбольный федерации, из приличных стран, я имею в виду? Ну, Северная Корея. А вот в Немецком футбольном союзе – вряд ли.

– Другие страны уже прошли некий значительный путь, и они решили эту проблему другим способом. Они создали режимы наибольшего благоприятствования для тех же спонсоров и инвесторов – через налоговые системы, через косвенные регуляторы обеспечили. И там вообще другая ментальность, другое сознание. Поэтому там, безусловно, работают – совершенно верно – другие модели. Но поскольку в России, которую, как известно, умом не понять, и где глубоко закодирован патернализм, люди только ждут от государства какой-то помощи, и пока нет работающих экономических механизмов, – безусловно, в этой конструкции приходится апеллировать к государству. При этом мы не отказываемся от работы со спонсорами. Мы зарабатываем. При этом я могу даже некие цифры привести, вполне сопоставимые с другими федерациями. У нас очень мощные международные бренды присутствуют как спонсоры. То есть, полтора миллиарда мы зарабатываем сами. Но этого недостаточно, чтобы всю пирамиду финансировать.

– Понятно, эта легенда про переходный период, она в разных вариантах звучала и звучит.

– Это объективная ситуация.

– В 90-х годах еще Николай Александрович говорил, что, конечно, должны стремиться к тому, чтобы клубы были частными. Но на переходном этапе…

– Затянулся, на ваш взгляд,

– Не в том, что затянулся. А в том, что переходное, становясь постоянным, оно уводит всю систему не туда. А потом оттуда будем возвращаться тяжелее, чем если бы мы сейчас пошли в нужном направлении. Мне так кажется. Но это время покажет.

– Я бы согласился, но, повторю про сознание наших – я бы даже их не олигархами назвал, а магнатами – людей, у которых большое сосредоточие финансовых средств. Если бы они в необходимом объеме финансировали не только свои клубы, а массовый футбол, центры развития футбола, в том числе женский, юношеский, тот же студенческий футбол, короче – все разновидности.

– С массовым и любительским футболом все понятно. Инвалидами, женщинами, студентами понятно. Коротко ответьте, если можно. Профессиональный наш футбол, чего же и он-то руку тянет? Он не в состоянии себя прокормить?

– Похоже, что нет. Потому что, смотрите, посещаемость в Швейцарии догнала, по моим данным, уже российский чемпионат. А телевидение? Если английская премьер-лига дает полтора миллиарда долларов или миллиард фунтов, бундеслига – 800 миллионов евро, то у нас где-то – 27. Несопоставимые цифры! Классические источники не работают, телевидение и абонементы.

– И швейцарское телевидение обогнало наше, и "Базель" обогнал "Зенит". Это, мне кажется, звенья одной цепи.

– Согласен полностью. Эти процессы коррелируют друг с другом.

– И завязано, мне кажется, все это на то, что Россия в мире 112-я по благоприятности деловой среды.

– И здесь корреляция, безусловно, присутствует.

– И никуда мы от этого не денемся, к сожалению.

– То есть футбол – это совершенный трюизм. Банальное такое выражение, но это действительно некий социальный срез всех вещей, поэтому не может быть футбол каким-то уникумом.

– В одном из недавних интервью вы сказали: поиск генерального спонсора – важнейшая задача для РФС. Но в нашем случае уместно словосочетание финансовая блокада. Видимо, кто-то очень не хочет, чтобы в РФС все было хорошо. Не думаю, что нужно обсуждать публично, кто именно. Пока складывается ощущение, что если высшее руководство не вмешается, как это было в случае с "Томью" и "Крыльями", будет "а воз и ныне там". Скажите, но раз есть блокада, значит, есть и война?

– Знаете, война тоже разная бывает – холодная война бывает, бывают боевые действия. В каком-то смысле противостояние. Уже ни для кого не секрет, когда пикировка информационная идет о модели западной. Немецкая бундеслига известные суммы выплачивает DFB, английская премьер-лига – FA. У нас тоже есть договор с РФПЛ. К сожалению, хотя, как известно, обязательства должны выполняться, но уже затянулся процесс, не платят. Навязывают какие-то там дополнительные вначале меморандумы, потом дополнительные соглашения. Мы готовы их рассмотреть, но вы вначале расплатитесь, а потом будем обсуждать. А тут нам ультиматум некий ставят, на что Николай Александрович никогда не пойдет. Поэтому, действительно, некий конфликт интересов перерос уже в нечто более серьезное.

– Да, дело-то не в 57 миллионах, дело в нежелании их платить.

– Конечно. Но, видимо, здесь еще и отголоски того субъективного фактора, что не тот кандидат победил на конференции. Поэтому тогда уже запускали разговоры: мол, да, Николай Александрович – законник, человек, который стоит на страже интересов, и масса достоинств, но он не сможет наладить отношения с бизнесом. Примерно такие выдвигались предположения. Сейчас они хотят доказать, что мы же говорили, что так и будет.

– Да, а остальным предоставляется возможность решить, что лучше – законник или в законе.

– Да, понятия или закон.

– Скажите, все ждали, что придет Толстых, усадит народ за стол переговоров и как начнет договариваться, и консенсусы посыплются на нас, как из мешка. И все будет замечательно. А что, по-вашему, если речь идет об антагонизме? Надо ли договариваться или надо выжигать это все?

– Знаете, тоже есть известная фраза. Есть компромиссы и компромиссы. Где-то, безусловно, они возможны. И, наоборот, Толстых на самом деле ищет консолидацию позиций, вырабатывает консолидированный курс. И лиги, кстати, приглашали. Я уже говорил, что писали, давайте свои предложения, мы их учтем. Но, видимо, как-то пока не складывается этот брак, так скажем.

– Но не складывается, с моей точки зрения, я не хочу слово "вина" употреблять, но и по причинам, связанным с руководством РФС. Потому что Толстых явно не желает договариваться с людьми…

– А о чем договариваться? О том, что надо какие-то приоритеты кому-то? Не секрет – раньше было. Все решения, которые КДК принимает, это не концерт по заявкам. Идет четкое следование регламенту, дисциплинарным кодексам и так далее.

– Ну хотя бы о тех же деньгах договариваться надо?

– О деньгах надо, безусловно. Но опять-таки вопрос: какова цена этих денег, если надо идти на какие-то уступки и отклоняться от взятого курса? То такие деньги нам не нужны.

– Я о чем спрашивал. Ведь нельзя делать вид, что такая ситуация долго может продлиться. Мы понимаем, что либо люди договариваются, либо начинаются боевые действия.

– Моя позиция опять-таки банальна – худой мир лучше хорошей войны. И, безусловно, надо договариваться.

– Даже с теми, кто стоит на принципиально иной платформе?

– Безусловно. Другое дело, надо друг друга убеждать и находить эти компромиссы там, где они возможны. Поэтому Толстых не стал через колено что-то ломать и сразу выносить вопрос на исполком или конференцию вопрос о возврате к "весна-осень" или о возврате к 6-5 легионерам. Он очень мягко как раз все формулирует. Давайте проанализируем, посмотрим, убедим друг друга, почему то или иное решение лучше, и только после этого вынесем этот вопрос. Поэтому как раз упрекнуть его, что он какие-то невзвешенные решения принимает, это совершенно безосновательно.

– Вы-то сами как думаете, в основе этой вражды, что стоит: действительно несогласие по "осени-весне" или такие загнутые пальцы?

– Я думаю: и то, и то. С одной стороны, есть некое опасение, что те завоевания, которые были достигнуты РФПЛ по иностранцам, по изменению системы могут быть дезавуированы. А с другой стороны, здесь более глобальная проблема: кто реально будет в доме хозяин, амбиции.

– Что футбольная биржа?

– Я считаю, что нужно использовать все возможные инструменты для того, чтобы вернуть интеллектуального болельщика на трибуны и вообще повысить интерес к футболу. И в этом смысле, пока игровое пространство заняли букмекеры: поставил, выиграл, проиграл, и на этом дело закончилось. Можно сделать своего рода биржу, где будут котироваться акции футбольных клубов. Их можно будет покупать, продавать, но не сами акции, а их суррогаты, некие деривативы. Как на Форексе играют: доллар против евро, а тут можно "Спартак" против "Локомотива" и так далее... То есть это такая новая игрушка, которая может повысить интерес болельщицкой среды.

– Теперь такой вопрос: те методы, способы, заложенные в стратегии по увеличению денежной массы, которая должна прийти в российский футбол: и в регионы, и в РФС, и в сборные, и в массовый футбол и так далее. Как этого достигать на практике? Механизм какой? Вы приходите к губернатору или депутатату и говорите: дай денег или прими закон, освобождающий от налогов. Как собираетесь будоражить людей? Ведь у нас эта машина страшно ржавая. И с какой стати слушать Анатолия Ивановича Воробьева или Николая Александровича Толстых? Я не понимаю.

– На конкретных примерах все видно: где есть люди заинтересованные и действующие – там что-то сдвигается, что-то получается, где болото – там и будет так все всегда. Например, есть в Ростовской области хорошая программа, или вот в Красноярском крае манеж строится сейчас. Ну а где не играл никто и никогда, там и не развивается футбол. Надежды просто на людей. Поэтому я постоянно говорю: сознание надо менять. Если будут новые люди появляться. Вот недавно я полтора часа провел в Ассоциации мини-футбола и был просто поражен: настолько блестяще у них все организовано! Остается только позавидовать.

– На мой взгляд, не учитывает стратегия гигантской разницы между нашими законами и необязательностью их исполнения. Я бы даже сказал, и отсутствием их исполнения.

– Это известная история.

– Как вы собираетесь это проблему решать – это для меня загадка.

– Тут только опять-таки через кнут и пряник. Только мотивация, санкции, другого нет. На Западе есть такое понятие – право применения. И вот механизм этого права применения – это то, что должно быть и в проектах, и в программах конкретно по каждому региону, по каждой разновидности футбола, чтобы появились механизмы реализации достижений тех целей, которые стратегией поставлены.

– Не мелькала у вас мысль, что, может быть, не строить громадье планов и доводить до семи с половиной миллиардов бюджет в 2016 году, а, наоборот, минимизироваться. РФС остается законодательным органом, создает правовую базу, а остальное – берите столько суверенитета, сколько хотите, развивайтесь, как хотите, а мы затянем пояса, скажем наконец сборникам: ребята, вам надо урезать премиальные, потому что денег нет, а вы должны выступать за честь страны. Или вы тогда потеряете выборщиков?

– Нет, не в этом дело. Просто болезнь уже, может быть, так запущена, что отдельные футболисты и другие субъекты немножко развращены. И если они в клубах что-то имеют уже на определенном уровне, а приходя в сборную, будут тут летать не бизнес-классом или жить не в пяти звездах, то они скажут: ну что же, мы вроде выступаем за честь, за сборную, а условия здесь хуже, чем в клубах. Поэтому вынуждены здесь опять-таки планку держать на определенном уровне.

– К сожалению, две иглы нам мешают: одна газовая, вторая останкинская. Десять манежей запланировано. Я когда прочитал про десять манежей, вспомнил концептуальный труд Сергея Фурсенко на девяти страницах, там речь шла, по-моему, о девяти манежах.

– Возможно. Хоть мы и изучали предыдущие документы, но сейчас речь идет о тех манежах, где по три тысячи зрителей, там, где можно будет проводить соревнования.

– Девятистраничная нарезка задач привела к тому, что ничего не построено, ни один кирпич, ни один манеж по той программе пока не заложен. С чего вы решили, что у вас десять появятся?

– Они уже появляются. В нас даже есть конкретно места, где они будут. Вот в Саранске и Красноярске строятся. В Новосибирске и Екатеринбурге уже построены. И так далее. То есть в данном случае все четко прописано: где, когда. При этом есть софинансирование по федеральной программе. То есть процесс пошел, как классик говорил.

– Обещаю, что до полей мы сегодня не дойдем.

– Как я часто говорю: мы производим изюм, не выпекая булки. То есть поля – это хорошо, но надо, чтобы еще были и соревнования, и тренеры, и много чего, чтобы футболисты качественные появлялись.

– Сейчас я вас задам вопрос, который будет сложен для вас.

– Не отвечу тогда.

– Вы Толстых не боитесь?

– Помимо чисто деловых, безусловно, отношений подчиненного и руководителя, нас связывают и давние дружеские отношения. Я ценю его за то, что он не примитивный человек, он один из немногих, который футбол в себе любит, а не себя в футболе, как многие сейчас. Именно поэтому очень хочется ему помогать, хотя вижу и его недостатки, ведь я старший товарищ. Но все искупает его искренность и преданность делу.

– Вам доводилось попадать под цунами, когда он из берегов выходит?

– Нет. Со мной он как-то... Видимо, у нас такие отношения. Проверенные уже десятилетиями.

– Последнее, что вас восхитило?

– Победа юношеской команды по пенальти над итальянцами. Думал, что таких эмоций уже не испытаю.

– А победу 2006 года помните, когда плакали?

– Конечно, помню.

– Последнее, что вас возмутило?

– Поскольку на все уже смотрю философски, стараюсь не возмущаться. Пробки на дорогах и то, как в Москве отвратительно ездят: подрезают, паркуются в третьем ряду... – вот это возмущает.

– Вы болеете за "Динамо"?

– Если честно, – сейчас, наверное, навлеку гнев многих людей – все остыло, выгорело.

– У вас были для этого основания?

– Безусловно.

– Что должно произойти, чтобы "Динамо" стало чемпионом?

– Я думаю, что на "Динамо" лежит такое же проклятье, как Гутмана над "Бенфикой". Но это – тема большого отдельного разговора.

– Хорошо. Какую из ваших должностей или профессий вы считаете главной?

– Я себя называю мыслитель-гуманист.

– У вас есть хобби?

– Хобби? Есть. Скорее некая страсть. Я очень ценю книгу Хейзинги "Хомо люденс" (Человек играющий (лат. Homo Ludens) – трактат, опубликованный в 1938 году нидерландским историком и культурологом Йоханом Хейзингой. – Прим. "СЭ"), поэтому считаю и доказываю, что жизнь – это совокупность неких игр: деловых, любовных, имитационных, азартных и т.д. В общем, изучаю достаточно глубоко игровую природу человека.

– Есть ли люди, которым вы не подадите руки?

– Такое в моей жизни бывало уже неоднократно.

– Когда вы были в последний раз недовольны собой?

– Постоянно. Наверное, и после этой передачи буду.

– Я прекрасно понимаю, что задал вам не все вопросы по стратегии. Может, не задал какие-то важные. Но тут уже ничего не поделаешь. Видимо, придется сделать так, чтобы сама стратегия рано или поздно вынудила нас задавать о ней вопросы.

Анатолий Иванович Воробьев, генеральный секретарь РФС. Прошу любить и жаловать. Спасибо.

– Спасибо вам.